pisalem komentarz po obejrzeniu 3/4 filmu i nie zdarzylem sie ustosunkowac do samej rozprawy sadowej. te skruszone miny oficerow ss i wehrmachtu po prostu mnie rozbroily. proces zreszta miał byc procesem pokazowym a takim nie byl. na sale nie zostalo wpuszczone spoleczenstwo, moze to i lepiej bo wtedy rezyser musialby pokazac cala mase utrapiencow rozczulajacych sie nad niewinnie skazanym.

jasne, że jest to świetny film, bo przede wszystkim wiarygodny, oparty na prawdziwych protokołach i zeznaniach świadków. ponadto nie ma tu żadnego bohaterstwa, żadnych pięknoduchów dokonujących aktów chwały, tylko zwykli ludzie, którzy zwyczajnie nie zgadzają się z panującym systemem. dlatego twoje wypociny możesz sobie wsadzić wiesz gdzie ;) bo chyba filmy które wychodzą poza konwencję "nigdy w życiu" nie są dla ciebie zrozumiałe :D

Może jemu nie podoba się po prostu to, że Niemcy przegrały Wojnę i teraz są
wytykane ich błędy?

nauczcie sie czytac ze zrozumieniem a dopiero pozniej zacznijcie komentowac czyjes posty, bez tego naprawde zadna dyskusja nie moze byc zawiazana, to niestety warunek konieczny. w polsce statystycznie tylko co piaty czlowiek posiada ta umiejetnosc widocznie ty byles 4, a twoj przedmowca 9 wsrod respondentow

proponuję ci, baranie, krótki wykład z historii niemiec. nic w tym filmie nie zostało zmyślone, nie ma tu tez żadnej propagandy, więc proponuję powtórzyć przedszkole, a swoimi statystykami możesz sobie podetrzeć dupę :]

wyklad z historii, watpie znam ja calkiem dobrze, nie pisalem tez ze fabula filmu jest wymyslona, a propaganda owszem jest jej w tym filmie pod dostatkiem. widzisz propaganda ma to do siebie , ze czasami nie odnosi zamierzonech skutkow, bo osoba w ktora jest wymierzona jest do tego stopnia glupia, ze nawet nie jest w stanie jej zauwazyc.

ani ja nie jestem głupi, ani ten film nie jest propagandowy. w porównaniu z listą schindlera, upadkiem nie ma tu nic, co miało by tu na siłę wmuszać w widza fałszywy wizerunek. lista schindlera i upadek były ładnie dokolorowane, natomiast np w pianiście było pokazane to, co zdarzyło się naprawdę. nie wszyscy niemcy byli źli i bezczelni, zdarzały się wyjątki, jak w życiu. nie wszystko jest czarne lub białe, dlaczego więc film który to pokazuje miałby byc zaraz propagandą? to ty jesteś ograniczonym ignorantem. żal mi ciebie. szkoda że takim osobom wolno zakładać tu konto. pozdrawiam.

film jest po uszy upackany gownem, widac wyraznie jaki byl zamysl rezysera. chcial wyraznie odzielic spoleczenstwo od nazistow, ale jakkolwie chcialby to zrobic jego proby sa daremne, bo w tamtym czasie 2/5 spoleczenstwa to byli nazisci i nic nie jest tego w stanie zmienic.

więc jednak nie wszyscy, skoro 2/5 (wg ciebie). a film jest o tej niewielkiej grupie, która wypowiedziała na głos to, co inni bali się powiedzieć, nawet jeśli myśleli podobnie. skończ więc z tymi statystykami, bo mówisz tak, jakbyś był najmądrzejszy i najlepiej wiedział jak było - ot, znawca wszystkich narodów i umysłów (oklaski)

podobno znasz się na historii... jeśli tak to na innej niż ja.

Piszesz że 40 % społeczeństwa III Reszy to naziści... ciekawe... bo mi wyszło 12% i to po przyjęciu korzystniejszych dla ciebie danych.

Rzesza w 1939 liczyła w przybliżeniu 70 000 000 obywateli
NSDAP najwięcej członków miała w 1944: 8 500 000.

Jeśli znasz się na matmie lepiej niż na historii to wychodzi 12,143% i to przy przyjęciu największej liczby członków rzeczywistych podzielonych przez potencjalnych.

Interesuje się tym okresem, czytam ideologów III Rzeszy (Haushofer, Clausewitz, Hess itp.), a także opracowania historyczne tak więc liczby z kosmosu na mnie nie działają. Oczywistym jest, że ruch oporu przeciw Hitlerowi w Rzeszy raczkował, a społeczeństwo było zdominowane przez idee narodowego socjalizmu ale jak nie można przeginać w jedną stronę (co ostatnio robią Niemcy (nie w "Sophie...") twierdząc że ichni "la resistance" był zajebisty) tak i nie można przeginać w stronę drugą: "100% to byli nazisci!". Historia nie jest czarno biała i czasami myślę że zrozumienie tego to jest prawdziwe zrozumienie tej nauki.

Pozdrawiam

musze przyznac szczerze , ze nigdy nie podjalem proby glebszej analizy tych danych ktore raczylem tu przedstawic a zostaly one wyniesine z lekcji historii. jest calkiem mozliwe, ze to ty masz racje i nie mam zamiaru sie upierac przy wczesniej zajetym stanowisku. gdybys byl tak mily i zaznajomil mnie konkretnie ze zrodlami z jakich korzystales ustalajac szacunkowo ilosc czlonkow ndap bylbym zobowiazany. co do samego filmu to zdania nie zmieniam, dla mnie jest to propagandowa szmira w dodatku, kiepski film.
rowniez pozdrawiam

źródłem takich danych może być każda encyklopedia, ja podawałem z pamięci ale żeby nie było to:

Powszechna Wielotomowa Encyklopedia PWN (2004) w haśle NSDAP podaje:

"(...)1 I 1920 liczba czł. NSDAP wynosiła 64 osoby, 1930- 125 tys., przed 30 I 1933 wzrosła do ponad 700 tys.,1934 do 2,5 mln, a w latach 1935-44 do 8,5 mln.(...)"

Jeszcze jedno. Nie podobało Ci się że oficer Gestapo był "miły". Otóż faktem jest, że Gestapo w dochodzeniach prowadzonych przeciw Niemcom (i ogólniej Aryjczykom) bywało znacznie łagodniejsze, nie traktowało swoich jako "podludzi", uważali, iż należy im się sprawiedliwy sąd.
Co do procesu pokazowego, to tak właśnie one wyglądały, "zwykły lud" zapraszano rzadko. Wpuszczano bohaterów wojennych przy których defetystyczne poglądy oskarżonych, aż biły kontrastem. Szarym obywatelom w odpowiednich sprawozdaniach mieli przekazać to "dziennikarze".

Pozdrawiam

,,sprawiedliwy sad,, jesli mielibysmy odniesc sie do tamtego okresu i szeroko pojmowanej przez nazistow sprawiedliwosco to to slowo nabiera calkiem innego znaczenia. badz laskaw zauwarzyc, ze wtedy byla wojna a bohaterowie filmu zostali oskarzeni o zdrade i kolaboracje z wrogiem. jesli uwarzasz, ze gestapo bylo dla nich mile tylko dlatego, ze byli niemcami(czy aryjczykami) to znaczy ze gestapo tak w ogole bylo bardzo mile a te wydumane opowiesci o calym tym zamordyzmie jakiego sie dopuszczali sa po prostu z palca wyssane.

Jak już pisałem Gestapo podczas dochodzeń traktowało aryjczyków w zupełnie inny sposób. Masz rację, że sprawiedliwy sąd jako pojęcie z naszych czasów tam nie pasowało. Za sprawiedliwy sąd uznawali coś takiego: przyznasz się do winy i pokajasz się a konsekwencje będą znacznie mniejsze (może nie wyrok śmierci, a więzienie- to, z tego co pamiętam, zaproponowano Sophie; może wyrok śmierci, ale brak infamii dla rodziny- to pewnie zaproponowali jej bratu) Z Polakami (dla przykładu) na takie układy raczej nie chodzono. Co do samego Gestapo i jego postępowania wobec rasy aryjskiej to dobrze obrazuje to scena gdzie oficer pokazuje "Tu jest społeczeństwo a tu kodeks karny, moim zadaniem jest to żeby jedno pasowało do drugiego" (cytat z pamięci). Taka mniej więcej była rola tej policji wobec społeczeństwa niemieckiego do którego eksterminacji nie dążyła.

"zostali oskarzeni o zdrade i kolaboracje z wrogiem"

Uznano to bardziej (w wypadku Sophie) za przejaw buntu do którego nakłonił ją brat, a który Rzesza była w stanie "wybaczyć". Nawet ludzie uznani za zdradę i sianie defetyzmu w wojsku (czyli przestępstwo poważniejsze bo także przeciw przysiędze) zostali "po prostu" straceni (bez tortur itp.). Co także dowodzi innego traktowania przestępstw popełnionych przez obywateli Rzeszy. Jako przykład może posłużyć nam dowódca U-154 Oblt.z.S Oskar-Heinz Kusch (nazwał Hitlera chorym człowiekiem, wyniósł jego obraz z mesy, słuchał BBC). Wstawili się za nim inni dowódcy, a oskarżenie chciało 10 lat. Sąd skazał go na śmierć, ale pozostawił możliwość zmiany wyroku w wypadku przyznania się do winy i pokajania. Kusch uniósł się honorem i nie przeprosił (nie nam to oceniać) więc został stracony. Widzisz dysproporcje między nim a potencjalnym obywatelem innego kraju?

"opowiesci o calym tym zamordyzmie jakiego sie dopuszczali sa po prostu z palca wyssane."

Tak, to co napiszę jest sądem w Polsce niepopularnym, bo postrzega się u nas Gestapo przez pryzmat zbrodni dokonanych u nas (żeby nie było: są to zbrodnie straszne i niepodważalne). Za nic nie chce się przyjąć natomiast, że mechanizm ten działał zupełnie inaczej w swej ojczyźnie. W samych niemczech działali oni bardziej jako (radykalna i z wielkimi uprawnieniami) ale jednak policja.

Pozdrawiam

musze przyznac , ze podchodzisz do sprawy z duzym wyczuciem i znajomoscia tematu, moje posty sa w gruncie rzeczy mocno dokoloryzowane i moze bardziej subiektywne niz obiektywne, ale sa takie za sprawa proby nadania przez rozne srodowiska nowego nazewnicstwa co do istniejacych juz kolorow, probuje nam sie wmowic , ze to co bylo tak naprawde nie musi byc postrzegane tak jak powinno byc postrzegane i obarczac nas czesciowa odpowiedzialnoscia za popelnione zbronie, a tym samym budowac w nas zupelnie inny obraz owczesnej rzeczywistosci. takie filmy jak Shoah czy lista schindlera, roznego rodzaju publikacje prasowe czy ksiazki pana grossmana budza we mnie wewnetrzny opor i moze czasami nie do konca trafnie odczytuje przeslanie roznego rodzaju teresci ale jest to powodowane tylko i wylacznie moim emocjonalnym stosunkiem i gleboka niesprawiedliwoscia jakiej jestesmy swiadkami.

w sumie nie dziwię się, bo ja ogólnie nie lubię historii wojennych. nie staram się bronić niemców, ale uważam że odczytywanie wszystkiego wg szablonu czarne-białe też nie jest w porządku. faktem jest, że np lista schindlera była dokoloryzowana, bo schindlerowi tak naprawdę wcale nie chodziło na początku o zbawienie żydów, a o materialny zysk. potrzebował pracowników, bo fabryka, która była jego własnością została by zamknięta. natomiast to, że naziści kładli duży nacisk na totalne podporządkowanie sobie narodu nie ulega wątpliwości, jednak nie oznacza to, że wszyscy się z tym zgadzali. jak zwykle w takich przypadkach zwolenników najwięcej jest tam, gdzie przypadają z tego tytułu jakieś materialne korzyści, zapewniona ochrona itd. tyle tylko, że w sophie scholl akcent nie pada na rozłam w społeczeństwie. rzecz w tym, że ludzie, nawet jeśli myśleli inaczej, bali się to głośno wypowiedzieć, czym zajęła się grupka monachijskich studentów. co do samego przesłuchania przez mohra, wcale nie musiał stosować żadnej przemocy, bo miał żelazne dowody. nie miał też na myśli pomocy w pełbym tego słowa znaczeniu - z początku chodziło o "podejście" w ten sposób, aby zostały wyjawione inne osoby mające związek z akcją, co było nagminne w tego typu przesłuchaniach, później zaś propozycja polegała na zamianie kary (obóz lub więzienie) choć nie ma gwarancji - nie wiadomo na ile mogła się ona sprawdzić w rzeczywistości, proces bowiem był głównie zaaranżowny przez mohra, freisler był tylko wykonawcą, zasądzał lekką ręką wyroki śmierci, bo wcześniej był sowieckim komisarzem, więc musiał się wykazać (nawiasem mówiąc, freisler zginął podczas bombardowania). proces pokazowy miał na celu jak najszybsze uciszenie sprawy, było bowiem nie do pomyślenia aby sprawa wymknęła się spod kontroli, a ulotki fruwały po uczelni, dlatego wyrok wykonano jeszcze tego samego dnia. taka sprawiedliwość. nie było więc żadnej łaski dla oskarżonych.

filmy opowiadające o wojnie generalnie mnie drażnią, nie lubię bełkotu w stylu honor, chwała, śpiew na ustach i przyjmowanie pocisków na klatę pod powiewającym sztandarem. ale sophie scholl zwróciła moją uwagę, bo w przeciwieństwie do tych wszystkich eposów przedstawia historię członków białej róży jako zwykłych, codziennych ludzi, sophie jako zwyczajnej dziewczyny, która lubiła spotykać się z przyjaciółmi czy słuchać billie holiday. dlatego uważam, że ten film nie trąci melodramatycznym kiczem, ckliwością, jest prosty i autentyczny. poza tym, ku mojemu zdziwieniu, pomimo upływu 60 lat z hakiem od wydarzeń, o których opowiada, jest zaskakująco aktualny.

pozdrawiam

@Hubo

To prawda, że rewizjonizm w Niemczech jest ostatnio bardzo silny a jego celem jest choćby częściowe przerzucenie odpowiedzialności za wojnę. Choć z drugiej strony należy dostrzec, że naród niemiecki został stłamszony po I wojnie co "ludzkie" za bardzo nie było a stworzyło podwaliny pod narodowy socjalizm i takie np myśli Hessa:

?Kiedy z wykorzystywanego narodu cały czas wyciska się miliardy za miliardami strusia polityka nic nie pomoże"

Na ich rewizjonizm musimy odpowiadać ostro ale zgodnie z prawdą historyczną. Rozumiem jednak Twoje "uniesienie", które było spowodowane porywem patriotyzmu, a przejawy tego (w dzisiejszej dominacji kosmopolityzmu)należy chwalić.

Pozdrawiam

grunt, żeby nie popadać w skrajności. dziękuję koledze za przytoczenie niezbędnych danych. pozdrawiam :)

Hitler został wybrany demokratycznie jednak o czymś zapomniałeś/aś Wilhelm Canaris był zagorzałym przeciwnikiem Adolfa i szefem tajnej organizacji spiskowej , kilkunastu starych doświadczonych wysokich oficerów niemieckich nie popierało Adolfa , w społeczeństwie niemieckim nie wszyscy popierali Adolfa a z czasem jeszcze przed wojną wstydzili się tego co się dzieje więc opozycja w niemczech istniała już przed wojną a Sophie Scholl chciała tylko pokoju i żeby już niemieccy chłopcy wrócili do domów , więc trzeba pamiętać że Adolf nie miał poparcia wśród całego społeczeństwa intelektualiści niezbyt go popierali nie wszycy byli anty ale byli

Należałoby dodać, że (dziwny zbieg okoliczności) to "niepopieranie" Hitlera przez niektórych dowódców zbiegło się z pasmem porażek i nieuchronną klęską. W 1940 było jeszczee ok? Polecam poczytać także co Stauffenberg pisał o narodowym socjalizmie, Żydach, Polakach oraz przestudiować jego podejście do Hitlera z pierwszych lat wojny.

hugo - nie generalizuj... Jest coś takiego jak pluralizm polityczny.
Chociaż Adolfa popierało 95 % społeczeństwa, pewne jednostki były temu
przeciwne.
Tak samo w Polsce byli tacy którzy popierali Stalinizm, ale był to odsetek.
Dzisiaj również są w naszym kraju naziści , komuniści , innej maści motłoch
który ma swoje idee. Są to jednostki niewiele znaczące w skali kraju...ale
są.